跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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- F* q1 n5 x( k4 M6 N贾陆英：

* ?$ P+ B+ \" J6 T. G4 I本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

9 M% M8 \$ ^1 J) T6 Y1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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! i& y: u4 U: c. i! k  G* z6 x道（导）：领导、治理。时：指农时。
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6 F7 A# B" C- i; r+ n孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？
- O% V: i6 ~+ G$ H
答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:

" G8 ]  I! D5 l& C8 F' J$ d7 J: Z! j使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:
. B/ [; T8 J- k5 m" q' G5 {
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
3 R: A. M! _; n/ b4 F5 f% n  A
4 {4 t( ^9 m  U/ W& }! j浅浅烟：
6 }# T7 l  o: |: e
用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
+ V, i! u( N8 ~' i% D
" t( ~4 K3 R  U古代春秋两季食补民力，不征战的
- h) O1 W. k# f9 o- C
3 W% Y" d" }2 N贾陆英:

. r1 R$ T, K! W: y" |: ^使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
- x' t4 N- P" s1 [! q) F
六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
4 [% ]% `# Y: D$ j+ S
: D  A, n" j+ C3 ^贾陆英：
3 s4 v! v7 x# n
5 \1 D/ R( R6 m) b. _; c# B; Z% `" w1 @9 f主要指服劳役，而非战争。
  T) C9 ?" [7 D& ?- i1 a3 d
* q- E" q+ o- N# U/ U无心随风:

治国之纲，以人为本

1 T5 `) E0 |0 }* F8 z2 I/ T3 {- c贾陆英:

4 {  m# B: Y2 ^4 ]5 [8 u治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

9 F& n( A! b- E0 R( w夕惕若：
' j. L9 P1 y# D% n
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
, N9 }" B1 v% z7 e
贾陆英：

4 r/ S' l7 B1 G3 O孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
* }" G  Y( r8 `. ?6 s2 b, j
小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

8 h3 X: x$ R2 M( n) w0 L贾陆英:

4 g  \% P: l3 |. @所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
6 o' }7 l) J( M7 Q
! L6 U4 X1 E1 hLanYee:
. H; H5 a; ^+ H$ ?" I0 h
# B2 j' }' E- J' ]$ p9 b贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

1 S+ H  c2 s3 W6 a# g* |+ `) k夕惕若:
0 P1 P" H2 m) h8 l. d+ d5 A
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
$ M. |# L" {% F( T/ F
, b2 ?- c2 N. z6 X6 t0 M0 G. s无心随风:
" |7 m: X% `' ~, y: z2 z: d( P
% j7 d4 U. Q, O8 R& b9 c好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
/ |, V1 E/ }  @( q
六耳弥虫:

& X7 ?' i3 _; d3 g" k" `7 q1 N; ]贾老对欧阳学派有没有研究

2 n9 J# c# n* X贾陆英:
, A. O4 P& K9 L! o
) U) Z' ~  O, q知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
! ^1 V* E8 N5 I0 Y1 u
6 [# c4 K- J: F/ z9 |7 a/ t夕惕若:

" ~6 u3 o2 ?8 _, M& O, @说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
3 }" r9 l  P! }& U2 N3 u! w
睡虫西麦:
, N7 w+ n' l1 J' O& F. q* g
/ F, L$ m$ z, g! v- P如果真的完全按孔子的去做也是可行的

1 Z1 g6 i; r$ W) @3 r" {. B小小的确幸!:
. f% Z% D3 N% D9 O% h
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

- R2 p6 M6 e# Q# Y- |  H/ x贾陆英:
* L) l. d# O( b: G8 D# s( B
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
9 M3 K& t9 Y# T& {- Q8 t1 C% X
* o) ^) c( y4 z9 F6 v" l. z无心随风:

" |5 j9 Z  V$ i& T! f前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
# J, _) c9 l; O' L" K1 i) ~
, |  z7 U( y4 XLanYee:
" K0 E& ~6 b/ T9 D
2 K+ Q+ C0 D. ~5 [贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
: x7 [6 L, X# r
贾陆英:
4 b0 p: p% Y1 }' U- b
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:

贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
5 a) t& \+ Q6 R
, y% u8 _6 s% r无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务

. a, S6 b& S# S4 v* x( \: W睡虫西麦:

# V9 `! r9 n2 X+ ]9 p" P发展经济不就是为民么

小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求
+ G) `7 p- n8 [! t
破风弃俗:
$ f, H7 d0 `" W8 Y8 O
( P9 y$ {, c1 j: _5 S$ s# I发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:

+ P6 }) l- N; u2 h为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

( n: n- W$ J$ Q) r  ?. v  _3 v2 ]夕惕若:
& _5 h$ D6 A$ e. {+ W
群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
# t9 R/ `3 S3 ~- g6 y3 `' \! I
贾陆英:

% S, K2 h7 e0 K) |# c5 S% ?$ J& p应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
  F5 e6 E3 X5 j' l  ?
% b: h$ V7 K8 [& C3 E夕惕若:
+ J) y% X+ T8 r
/ u8 E# |1 Q# g* i& U哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
5 {7 p/ ?1 v2 a0 \* O- C  i
# _# @9 M- S8 k6 f- o潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
9 ?% p4 T3 i$ y+ h
( g% t8 {1 l, {4 ]9 b. U夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
( {% x# z7 J- k
小小的确幸!：
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1 L6 j/ ~8 T  p说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：
1 ]% {: X8 A. |; m
; y8 F" [/ |9 H$ k) ~6 f0 K) V4 [9 S但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
2 Y, x' ?3 o4 U6 Z/ }" Q9 t
' e5 w; ~8 @: v3 a% J& g# r夕惕若：
2 z: k- U3 }! Q6 P- u: a
只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

  C# v- k) H" E( T, o洁月寿神：

  F' E9 C) E' z& ~2 {; l现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
( o8 J* b% I: y& Z' v+ \8 J
潜龙:

5 p( A- d0 d  |# J其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
, b, z- D- t- m) X+ w3 T, ~
贾陆英:

7 U( _9 V. x8 h5 m) N/ e0 b8 b2 C有客人来，告退了。

/ W* _0 z' e$ z6 V& h

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...